Łukasz Winiarski zdobył popularność, zakładając w 2015 roku fejsbukowy profil „Raz prozą, raz rymem – walczymy z propagandowym reżimem”, na którym celnie i często zabawnie krytykuje absurdy polityczno-medialnej rzeczywistości Polski i świata. Wokół swojej publicystycznej działalności zgromadził imponującą społeczność, liczącą ponad 150 tys. obserwujących. Z powodu niepopularnych haseł, jakie głosi, Facebook regularnie banuje jego stronę i ogranicza zasięgi jego postów, skutecznie utrudniając docieranie do nowych odbiorców. Łukasz, który od nazwy swojego profilu zyskał pseudonim „Razprozak” publikuje swoje felietony także na portalu „InfoPiguła” oraz „Tak że tego”. Sam siebie określa jako chrześcijanina, konserwatystę i narodowca. Okazją do naszej rozmowy jest premiera jego debiutanckiej książki „Manifest antykomunistyczny”, która sprzedała się w nakładzie przekraczającym już 6 tys. oraz siódma rocznica założenia profilu.
1. Masz już kilka rozmów za sobą. Polubiłeś wywiady czy jest to dla Ciebie zło konieczne?
Dobre pytanie… Powiedzmy, że coś pomiędzy. Nie jestem urodzonym mówcą. Nie sprawia mi to jakiejś wielkiej satysfakcji chociaż zarazem jest to ciekawe doświadczenie. Jeżeli mam wybierać to wolę pisanie, co nie znaczy, że traktuję wywiady jako jakieś zło konieczne. Te, których dotychczas udzieliłem uważam, że były fajne. Rozmówcy byli w porządku. Udzieliłem wywiadu Mediom Narodowym, takiemu nowopowstałemu profilowi na Facebooku Inny Wymiar i dla Fidei Defensor.
2. Profesor Marcin Matczak, tata popularnego rapera Maty, w swoim komentarzu na Twoim profilu napisał „(…) tak to już jest, że ludzie bojący się pisać pod własnym nazwiskiem pouczają innych w sprawie odwagi i są silni w gębie, gdy ich to nic nie kosztuje.” Faktycznie czy jeśli Razprozak pisze pod pseudonimem to ta działalność publicystyczna nic go nie kosztuje?
Nie, nie uważam tak. Każdy, w dowolnej chwili, jeżeli przesadzę, jeżeli nie będę kontrolował tego, co piszę może mnie pozwać, może wytoczyć mi proces. Nie ma problemu z dotarciem do moich danych osobowych. Nie działamy w warunkach jakiejś dzikiej dżungli. Działalność pod pseudonimem daje mi pewną swobodę i anonimowość, którą po prostu lubię, ale nie jest to dla mnie kwestia życia i śmierci. Jestem gotowy na to, że któregoś dnia moja prywatność może po prostu zniknąć…
3. I wtedy zrobimy sesję foto.
(śmiech) Wtedy bardzo prawdopodobne, że porozmawiamy na innych warunkach tak że droga Edyto, mam nadzieję, że Ty nie zdradzisz mojego wizerunku. Nie, oczywiście żartuję. Od dawna liczyłem się z tym, że trzeba ponosić konsekwencję swoich słów. Staram się formułować swoje wypowiedzi w taki sposób, żeby co najmniej nie dawać komuś pretekstu do pozywania mnie. Staram się przede wszystkim pisać prawdę. Krytykuję co prawda ostro, bo mam faktycznie dosyć ostry język, ale staram się opierać to bardziej na argumentach niż na wyzwiskach. Chociaż początki mojej działalności i mojego profilu na Facebooku… Było tam dużo gówniarstwa i takich wpisów, z których dzisiaj nie jestem dumny, ale to wynika z faktu, do którego też przyznałem się w książce: do późnego wieku byłem w dużej mierze ignorantem. Nie interesowałem się za bardzo rzeczywistością i żyłem trochę z dnia na dzień. Cały czas się uczę, cały czas nabywam takiej, nazwijmy to, publicystycznej ogłady. Nie mam żadnego mentora. Nie mam nikogo, kto by mnie prowadził za rękę, uczył jak to powinno wyglądać. Uczę się na błędach, staram się poprawiać. W każdym razie wracając do twojego pytania – przede wszystkim staram się tworzyć w taki sposób, żeby nikogo nie obrazić bezpośrednio. Jeżeli ktoś się czuje urażony tym, co napisałem…
4. … jeśli żyje.
Jeśli żyje, tak, bo oczywiście łatwiej martwych krytykować, to prawda. Jeśli już używam jakichś zbyt mocnych słów wobec zwłaszcza zmarłych no to używam ich wobec osób, które moim zdaniem bezwzględnie na to zasługują, typu no właśnie Stefan Michnik, którego ogrom win nie ulega żadnej wątpliwości. Jeżeli wtedy używam jakiegoś mocniejszego słowa, chociaż, powtarzam, staram się unikać tego, to uważam, że jest to jakaś taka forma, może to też jest gówniarskie podejście, ale jakaś forma pseudozadośćuczynienia. Mojej reakcji pseudoobronnej na to, że nic nie jestem w stanie zrobić z tym, co on robił i jedyne, co mogę to huknąć jakimś mocniejszym słowem. Ale to też nie jest coś, z czego jestem dumny. Bardzo możliwe, że w następnych książkach ewoluuje to w stronę bardziej cywilizowaną.
5. W jednym ze swoich ostatnich postów na Facebooku opisujesz nagonkę, z jaką musiał zmierzyć się żołnierz, którego zdjęcie z Donaldem Trumpem posłużyło jako ilustracja do tekstu pt. „Kiedyś byłem transpłciowy. Oto czemu uważam, że Trump podjął dobrą decyzję odnośnie wojska.” Dodajmy, że żołnierz nie miał nic wspólnego z treścią artykułu. Wściekli zwolennicy marksizmu kulturowego namierzyli dane żołnierza ze zdjęcia i zaczęli go nękać: pisali do jego bliskich, dzwonili do pracy, próbując zniszczyć jego karierę. Mówiąc bardzo ogólnie zamienili życie niewinnego człowieka w piekło. Myślisz, że podobna akcja mogłaby wydarzyć się w Polsce i dotknąć Ciebie, gdybyś ujawnił się z personaliami lub wizerunkiem?
Tak, oczywiście, że tak. Liczę się z tym, że może tak być. Pewnego dnia, jeśli dalej będziemy zmierzali w kierunku, w jakim zmierzamy, to uważam taki scenariusz za bardzo prawdopodobny. Przy czym… Wolę uniknąć takiej sytuacji, dlatego to jest jeden z powodów, dla których wygodniej mi działać pod pseudonimem. Co ciekawe, zagiąłem tego wspomnianego prof. Matczaka uwagą, że skoro jest takim wielkim obrońcą prawa i konstytucji to niech mi pokaże jeden punkt, według którego ja nie mam prawa pisać pod pseudonimem. Pod pseudonimem pisali o wiele więksi i wybitniejsi pisarze ode mnie, m.in. Aleksander Głowacki jako Bolesław Prus. Jest to dozwolone więc nie rozumiem dlaczego pan profesor zajmujący się prawem zabrania mi robić czegoś, do czego mam pełne prawo. Tak mi jest po prostu wygodniej. Jeśli kiedyś stracę ten przywilej zaakceptuję to. A wracając bezpośrednio do twojego pytania to tak, jak najbardziej takie akcje są możliwe. Uważam, że wszystkie osoby z naszego szerokopojętego obozu światopoglądowego, czyli powiedzmy osób, które chciałyby być odbierane jako patrioci czy osoby konserwatywne, chrześcijanie – że jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że będziemy pod coraz większym ostrzałem propagandowym, będą nagonki organizowane na nas. Problem polega na tym, że to, co się dzieje w Ameryce jest jakby soczewką – możemy się przyglądać temu, co tam się dzieje i spodziewać się, że za kilka, najpóźniej kilkanaście lat tego typu patologiczne zjawiska będą dotyczyły również nas. Przyjmujemy z Ameryki wszystko bezkrytycznie, moim zdaniem. Sam za bardzo wiele rzeczy szanuję Amerykę, zwłaszcza tę sprzed tego okresu, w którym marksistowskie szaleństwo przybrało już niesamowite rozmiary. Nie podoba mi się to, że nie filtrujemy tego, co przyjmujemy z Ameryki. Bierzemy wszystko jak leci. Z tego powodu tego typu patologiczne zjawiska docierają do nas. Zwłaszcza, że nasze lewicowe media mają bardzo wiele wspólnego z amerykańskimi lewicowymi mediami – również naśladują, małpują te media. Więc tak, spodziewam się, że takie akcje będą i u nas się odbywały. Zresztą jakieś tam pierwsze symptomy takich zjawisk już można zaobserwować. Wspomnę tylko, że nasz publicysta Ziemkiewicz, pod wpływem nagonki ze strony Polaków a nie Anglików czy Amerykanów został cofnięty z lotniska w Wielkiej Brytanii. To było właśnie pod wpływem nagonki środowisk, które ja, szeroko rozpatrując, klasyfikuję jako marksistowskie. Dlatego widać, że pierwsze takie symptomy już mają miejsce. Typuję, że w przyszłości będzie można się spodziewać ich o wiele więcej.
6. Ogólnie w swojej działalności pozostajesz dość tajemniczy. Co chciałbyś, żeby projektowało się w głowach ludzi, kiedy słyszą „Razprozak”?
Przede wszystkim, jak to kiedyś ująłem, sam siebie nie lubię nazywać patriotą, bo uważam, że to jest przywilej, na który powinno się zasłużyć. To jest słowo, którym inni nas powinni określać. To jest idealna sytuacja, kiedy ktoś powie „O, to jest patriota!”. Uważam, że tak jak człowiek nie powinien o sobie mówić, że jest, no nie wiem… przystojny czy mądry tak samo z patriotyzmem. Byłoby dla mnie super, gdyby ludzie uważali mnie za patriotę. Sam się tak nie nazywam, ale naprawdę bym się cieszył, gdyby ludzie mnie za taką osobę uważali. Chciałbym być uważany za osobę, która uczciwie podchodzi do tematów, które opisuje. Chciałbym, żeby zostało docenione moje zaangażowanie. Chciałbym, żeby ludzie byli wyrozumiali wobec moich błędów (śmiech). Albo żeby mnie merytorycznie krytykowali i wskazywali co robię nie tak, jak powinienem.
7. 10 lipca napisałeś na swoim profilu coś, co osobiście uważam za niesamowicie odważne: „(…) odwieczna walka dobra ze złem trwa. A jeśli tak, to znaczy, że dobro nadal w ludziach jest, nadal walczy, nadal jeszcze ma swoją wartość, nadal potrafi być atrakcyjne, nadal potrafi otwierać ludziom oczy, nadal wierzy w swoje zwycięstwo, a więc – NADAL DAJE TEMU ŚWIATU NADZIEJĘ”. To dobro to musi być w tobie bardzo silny konstrukt skoro pomimo taplania się w gównie (bo tak wyobrażam sobie godziny, jakie poświęciłeś na zbieranie materiału do swojej książki o radykalnej lewicy) nadal wierzysz w tryumf prawdy? Jak się to robi, żeby wyjść z szamba, w którym musiałeś brodzić z taką elegancją, optymizmem i wiarą w zwycięstwo dobra?
Ratuje mnie z tego wszystkiego satysfakcja, którą daje mi poczucie, że robię coś ważnego. Robię to niedoskonale, ale działam w słusznej sprawie. To daje mi bardzo dużo siły. Za każdym razem jak widzę tego efekt, nawet niewielki, to dodaje mi motywacji do dalszej walki. Nawet pomimo tego szamba, o którym wspomniałaś, bo to jest bardzo dobre słowo. Rzeczywiście, zbierając materiały czy do książek czy do felietonów trzeba przebrnąć przez naprawdę ocean… Brakuje mi teraz słowa…
8. No gówna, no. Powiedzmy to jasno.
Gówno to najbardziej adekwatne słowo tutaj, ale tak jak powiedziałem: przede wszystkim fakt, że działam w moim przekonaniu w słusznej sprawie, że działam w obronie dobra. Nie mówię teraz o sobie czy o jakichś moich poglądach, ale w obronie dobra, o którym uważam, że da się w pewnym zakresie zdefiniować w miarę obiektywnie. Sama ta świadomość dodaje mi sił. Był taki moment w mojej działalności, w którym chciałem się poddać. Zobaczyłem, jak silne jest to środowisko, z którym próbuję, ideologicznie oczywiście, walczyć i faktycznie chciałem się wycofać. Uznałem, że niech inni już robią, bo ja już swoje zrobiłem, co było oczywiście dosyć śmieszne, bo to było mniej więcej po dwóch albo trzech latach działalności. Miałem taki poważniejszy kryzys i pożegnałem się z czytelnikami. Ale bardzo szybko, o wiele szybciej niż się spodziewałem, dotarła do mnie myśl, że ucieczka niczego nie rozwiąże. Nie ułatwi mi niczego. Że świadomość, że się poddałem, muszę się dostosować do tego świata, który współcześnie jest uważam zbudowany na bardzo błędnych, zafałszowanych fundamentach… Jestem przekonany, że ucieczka nie prowadzi donikąd i że tak czy siak będę musiał w tym bagnie żyć a skoro tak to dlaczego przynajmniej nie próbować? Może zabrzmi to trochę sceptycznie a przydałoby się więcej optymizmu u osób o naszych poglądach, ale każdy człowiek ma dwie natury. Przy czym ja mam takiego realistę, który we mnie jest, patrzy sceptycznie i pesymistycznie na to, co się wokół nas dzieje, ale jako osoba wierząca staram się liczyć, że kiedyś może się wydarzyć jakiś cud. Tak jak w losach świata takie zdarzenia miały miejsce, kiedy wydawało się, że wszystko jest stracone i nagle zaczęło dziać się coś, co zupełnie niewytłumaczalnie zmieniało bieg historii. To mnie też trzyma przy nadziei, że może nie wszystko stracone. Że może jeszcze da się ludziom przemówić do rozsądku czy może bardziej no… nie chciałbym żeby zabrzmiało tak, żeby wszyscy myśleli tak jak ja, bo to nie jest moim celem. Ale chciałbym, żeby ludzie myśleli a wiele osób dobrowolnie zrzeka się tego przywileju. Po prostu poddają się aktualnym modom, aktualnej narracji.
9. W jednym z postów, w którym informujesz, że Nagroda Złotego Goebbelsa została usunięta z Facebooka przyznajesz im wyższość, bo trzymają nerwy na wodzy a tobie zdarza się pisać w emocjonalny sposób. Starałeś się z tym walczyć, pisząc książkę?
Pisząc książkę chyba nie. Bardziej starałem się z tym walczyć generalnie w swojej działalności publicystycznej chociaż to jest trudne, bo to jest chyba element mojej osobowości. Nie jest to niemożliwe, ale nie spodziewam się, żeby miała się dokonać jakaś rewolucja, przełom z dnia na dzień. Nie wiem, może po prostu z biegiem lat będę bardziej dojrzałym publicystą. Mam nadzieję, że tak faktycznie będzie. Rzeczywiście w tym aspekcie przyznaję wyższość nie tylko Nagrodzie Złotego Goebbelsa , ale to jest jeden z takich głównych profilów, który szanuję za to, że potrafią podchodzić do spraw z minimum emocji. Chociaż kiedy w ostatnich tygodniach i miesiącach zaglądam na ich profil to mam wrażenie, że też troszkę emocjonalnie zaczyna do tego podchodzić, ale cały czas używając argumentów a nie jakichś prostackich wyzwisk czy grając na emocjach. To jest cecha, której chętnie się będę uczył w dalszym ciągu.
10. Napisałeś (i tutaj będzie długi cytat, ale pozwól, że przytoczę go w całości): „Czasem, kiedy staram się motywować was (i siebie) do większej aktywności, do większego oporu przeciwko coraz bardziej agresywnej i prostackiej ideologii, która nas już nawet nie tyle atakuje, co po prostu otacza, i to niezależnie czy od tego czy ktoś to woli nazywać neomarksizmem, radykalną lewicą czy nowoczesnym komunizmem – pytacie: „ok, ale w takim razie jak mamy z tym walczyć, jak się przed tym bronić?” To jedno z najtrudniejszych pytań w naszych czasach i bardzo chciałbym mieć jakąś łatwą, gotową odpowiedź, ale jej nie mam. Przed nami trudne czasy i najgorsze, co możemy w takiej sytuacji zrobić to poddać się, zeszmacić albo załamać ręce i nic tylko użalać się nad losem Polski i cywilizacji, którą nasi przodkowie budowali przez wiele pokoleń. Ale wiem jedno – droga na skróty zaprowadzi nas donikąd. Dysponuję, póki co, tylko jedną poradą, oczywistą i banalną, ale lekceważenie jej to jak lekceważenie oddychania. Musimy więcej czasu (oczywiście w miarę możliwości, bez zaniedbywania codziennych obowiązków) poświęcić na poszerzanie swojej wiedzy, by lepiej poznawać korzenie tego dziadostwa, w jakim się znaleźliśmy i mechanizmy działania tych, którzy coraz rzadziej kryją się z tym, że ich celem jest zniszczenie świata, który znamy, postawienie go do góry nogami. Samo zdobywanie wiedzy nie zagwarantuje nam zwycięstwa, ale jednego możemy być pewni – zaniedbanie tego obowiązku zagwarantuje nam klęskę” (podkreślenie – ES). Z takim założeniem pisałeś książkę?
Tak. Jednym z moich najważniejszych celów była właśnie próba zmotywowania ludzi do poznawania prawdy. Uważam, że marksizm i ta marksistowska lewica lubi żerować na ludzkiej niewiedzy, grać na emocjach. Osoby lewicowe generalnie, moim zdaniem, są emocjonalne i kierują się uczuciami a nie faktami. To bardzo częste zjawisko u nich. Jedynym antidotum na to jest zdobywanie wiedzy, posiadanie argumentów do dyskusji. Kiedy jedna osoba w emocjach coś wykrzyknie a ty wiesz, że ona nie ma racji, ale nie potrafisz tego uargumentować to przegrywasz dyskusję. Moim marzeniem było żeby moja książka była traktowana jako taka encyklopedia argumentów. Chciałem zawrzeć maksimum merytorycznych treści, które ułatwią dyskusję z osobami o przeciwnych poglądach. Dostaję sygnały od czytelników, że faktycznie ten cel został osiągnięty. Może to nie jest bezpośrednio odpowiedź na twoje pytanie, ale tak jak finansowo jestem zadowolony z efektów sprzedaży książki, tak jako ideowiec chciałbym sprzedać dziesięć razy więcej, sto razy więcej, tysiąc razy więcej… Bez ograniczeń. Żeby coś zmienić w myśleniu ludzi to ta ilość, mimo że ja i wydawca jesteśmy zadowoleni bardzo pod względem finansowym… Ta książka, póki co, nic nie zmieniła. Odbiła się zbyt małym echem. Wynikało to z różnych względów. M. in. z faktu, że staram się być bezkompromisowy i nie wchodzić w układy z politykami czy z mediami w zamian za jakąś otoczkę medialną. Płacę za to cenę, ale jestem gotów płacić ją dalej. Jeżeli to jest cena wolności, którą teraz dysponuję to jestem gotów czekać na swoją szansę. Być może druga albo trzecia książka spowoduje bardziej gwałtowny wybuch popularności. Mi zależy przede wszystkim żeby docierały moje książki do jak największej liczby odbiorców. Żeby ludzie reprezentujący podobne poglądy do moich mieli w zanadrzu zawsze takie argumenty, którymi ja dysponuję. Uważam, że jeżeli ten cel uda mi się osiągnąć, a wcale nie miałem takiego poczucia, że jeżeli teraz tego nie osiągnę to już jest sprawa przegrana, wręcz przeciwnie – zdaję sobie sprawę, że biorę udział w maratonie a nie w sprincie. To wszystko wymaga czasu. Wymaga konsekwencji, cierpliwości, treningu. Cały czas mam nadzieję, że jeśli nawet, mówiąc naiwnie, nie uda mi się zmienić świata czy zmienić kraju to przynajmniej w którymś momencie być może uda mi się jakoś wpłynąć mam nadzieję, że w większym niż mniejszym stopniu na sposób myślenia Polaków. Nie mam aspiracji żeby być liderem. Chciałbym być po prostu jedną z cegiełek w murze, który obroni Polskę przed zalewem marksizmu.
11. To ładnie powiedziałeś… Sprawdzałeś ile na dzień dzisiejszy sprzedało się egzemplarzy twojej książki?
Tak, tak. Jest w tej chwili około 6 tysięcy sztuk. Przy czym ja nie mam dokładnych danych na bieżąco, ponieważ wydawca się tym zajmuje i co jakiś czas informuje mnie o kolejnych partiach, które trzeba dodrukować, bo poprzednie zostały sprzedane. Uczciwie mówiąc, przedsprzedaż poszła świetnie, później też mieliśmy okresy kiedy ludzie sobie polecali nawzajem, te książki poszły. A od jakiegoś czasu troszkę bardziej kapie ta sprzedaż, że tak to ujmę, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Jeżeli uda mi się napisać drugą książkę a mam nadzieję, że będzie jeszcze mocniejsza niż pierwsza i że uda mi się zawrzeć jeszcze mocniejsze argumenty – wtedy jest szansa na to, że ta pierwsza również zyska większą popularność i dotrze do większej liczby odbiorców.
12. Jakie książki byłyby godnym sąsiedztwem dla twojego pierworodnego pisarskiego dzieła? Koło kogo chciałbyś stać na półce?
Poleciłbym przede wszystkim książkę, która zrobiła na mnie gigantyczne wrażenie tym bardziej, że w momencie kiedy ją czytałem wydawało mi się, że nie jestem już ignorantem w kwestiach politycznych. Po pierwsze nawet nie znałem wcześniej tej autorki. Co prawda, czasem pojawiało się jej nazwisko gdzieś w mediach, ale uważam, że sto razy za mało skoro ja nawet nigdy o tym nie słyszałem. Większość moich czytelników też nie. Ta pani nazywa się Anna Pawełczyńska, zmarła bodajże kilka lat temu (2014 – przyp. ES) i napisała książkę, która teoretycznie nie ma z marksizmem nic wspólnego. Książka nazywa się „Głowy Hydry” i dotyczy ludzkiego umysłu. W bardzo subtelny a zarazem dosadny sposób jest wymierzona, w mojej interpretacji, między innymi właśnie w marksizm. Gdyby pani Anna Pawełczyńska chciała ją nazwać „Manifest antykomunistyczny” uważam, że nikt nie powinien dziwić się temu. Ale wybrała inny tytuł. Być może nie chciała iść na łatwiznę tak jak ja poszedłem. Może chciała ją bardziej ambitnie nazwać… Chociaż troszkę szkoda, bo może gdyby wybrała bardziej chwytliwy tytuł udałoby jej się dotrzeć do większej liczby odbiorców. A tak ta książka pozostaje w szerszej świadomości nieznana. Uważam, że to duża strata dla Polaków. Nie chciałbym zabrzmieć fałszywie skromnie, bo włożyłem w moją książkę całe serce, całą energię, ale gdybym miał powiedzieć całkowicie uczciwie uważam, że byłoby jeszcze lepiej gdyby ludzie znali książkę pani Pawełczyńskiej a moją, powiedzmy, mam gdzieś kilka pozycji niżej na liście do polecenia. Będę walczył ze świętej pamięci panią Anną Pawełczyńską żeby kiedyś móc powiedzieć „OK pani Aniu, teraz jesteśmy na tej samej półce”. Na razie jeszcze uważam, że jej książka jest tak znakomicie napisana, tak wiele wyjaśnia mechanizmów naszego świata, że byłoby naprawdę fajnie, gdyby każdy Polak zechciał ją przeczytać ze zrozumieniem. To była jedna pozycja. Polecam oczywiście dzieła gościa, który mnie zainspirował w ogóle do działalności, do pisania, czyli Rafała Ziemkiewicza. Tutaj nic odkrywczego nie powiem, ale no m.in. „Michnikowszczyzna” to też jest książka, która znakomicie otwiera oczy i pokazuje w jak zakłamanej rzeczywistości żyjemy. Książka Tyrmanda „Cywilizacja komunizmu” bodajże? Też zrobiła na mnie spore wrażenie swego czasu. Książka Józefa Mackiewicza „Zwycięstwo prowokacji” też uważam, że śmiało mogłaby się nazywać „Manifest antykomunistyczny”. Z takich czy innych względów autor wybrał inny tytuł , co mnie akurat cieszy, bo mój był wolny (śmiech). Ale tak, to są książki o bardzo podobnej tematyce. Zresztą, jeśli coś nie pokrzyżuje mi planów to przy drugiej książce zamierzam obszernie cytować zwłaszcza Mackiewicza, bo jestem naprawdę pod wielkim wrażeniem tego, jak aktualne jest to, co napisał kilkadziesiąt lat temu. Tak z głowy to chyba tyle bym zaproponował.
13. W swojej książce napisałeś „Można więc śmiało powiedzieć, że Polacy byli pierwszymi Murzynami, gejami i transseksualistami marksizmu”. Co miałeś na myśli?
Polacy zostali wciągnięci do skomplikowanej rozgrywki w Europie. Marksizm, jak starałem się udowodnić, zawsze potrzebuje swojej grupy klientów. Lubi się przedstawiać jako czyjś obrońca, czyjś adwokat i potrzebuje do tego grupy osób, które będą oburzone i które uznają w pewnym momencie „OK, faktycznie potrzebujemy adwokata”. Dzisiaj środowiska lewicowe przedstawiają Marksa jako przyjaciela Polski, który chciał nam pomóc, który występował w obronie naszej niepodległości. Był taki moment kiedy intuicyjnie wyczuwałem, że coś mi tu nie gra, ale nie byłem w stanie pisać na ten temat. Jaki miało sens pisanie, że Marks wcale nie był takim przyjacielem, bo mi się tak wydaje? Dopiero kiedy dogłębnie zbadałem temat , przeczytałem więcej na temat tej postaci, na temat jego poglądów i na temat ówczesnej sytuacji w Europie nagle mnie olśniło i zrozumiałem, że Marks był naszym przyjacielem na takiej zasadzie jak Józef Stalin był naszym przyjacielem w momencie, kiedy zaatakował go Hitler. Marks potrzebował wzburzonych Polaków do wzniecenia rewolucji przeciwko jednemu z jego największych, jeśli nie największemu wrogowi, czyli carowi. Polacy chętnie słuchali haseł , że są ciemiężeni przez prześladowcę i faktycznie byli, tylko pytanie brzmi czy to, że ktoś staje w twojej obronie oznacza, że jego celem jest chęć pomocy tobie czy chęć wykorzystania ciebie do swoich celów. Obszerniej to zagadnienie przedstawiłem w swojej książce. Uważam, że dzisiejsi Murzyni, geje, osoby transseksualne są wykorzystywani przez obecnych spadkobierców Marksa według podobnych mechanizmów, na jakich wykorzystał Polaków do swojej wojny z burżuazją, z imperium rosyjskim.
14. Karol Marks napisał „Manifest komunistyczny”. Łukasz Winiarski napisał „Manifest antykomunistyczny”. Muszę przyznać Chłopaku, że tak zupełnie bez kompleksów stawiasz się na przeciwległej szalce historii.
Tak. Co prawda ja to zawsze bez skrępowania przyznaję, zwłaszcza jako osoba, która już się przyznała, że przez dużą część swojego dorosłego życia była ignorantem i nie miała głębszego pojęcia o świecie, w którym żyje… Zawsze chętnie się przyznam do tego, że mam o wiele mniejszy zasób wiedzy niż osoba, z którą walczę w tej książce. Karol Marks przeczytał o wiele więcej książek niż ja, przy czym to wcale nie świadczy o tym, że to on miał rację a ja nie miałem. Można przeczytać sto razy więcej książek… My nie wiemy na przykład ile książek przeczytał Adolf Hitler. To wcale nie świadczy o tym, że osoba, która posiada większą wiedzę będzie tę wiedzę wykorzystywała do dobrych celów. Zdaniem moim oraz historyków, na pracach których bazowałem, Marks wyszukiwał ze źródeł historycznych tylko i wyłącznie te fakty, które pasowały mu do budowania jego doktryny, opartej na nienawiści, na podziałach itd. Marks jest do dzisiaj przedstawiany jako właśnie filozof, ekonomista, jako jakaś taka osoba, która oddolnie, bezinteresownie chciała naprawić świat. Próbuje się go przedstawiać jako obiektywnego ekonoma, filozofa, co mnie razi, no bo ta osoba opowiadała się do bólu po jednej stronie, nie uznawała żadnych argumentów drugiej strony. Jak wskazują historycy Marks był nawet ślepy i głuchy na fakt, że sytuacja robotników, o których pisał w pewnym momencie jego działalności już ulegała znaczącej poprawie. Jego to nie interesowało, bo on musiałby się wtedy przyznać, że kilka lat jego pracy badawczej poszło na marne. Nie pasowało mu to do narracji. Dla niego cały czas opłacalne było żeby ci robotnicy uchodzili za ciemiężonych, za potrzebujących pomocy, potrzebujących wyzwolenia od burżuazji i kapitalizmu. Uważam go, jakby to ujął nasz poeta Zbigniew Herbert, za oszusta intelektualnego. Nie staram się stawiać w jednym rzędzie pod względem wiedzy ani z Marksem, ani nawet z wieloma jego dzisiejszymi naśladowcami. Jako osoba, która dopiero od paru lat zdobywa tę wiedzę przyznaję otwarcie, że jeszcze mam wiele książek do przeczytania, dużo wiedzy do zdobycia, ale uważam, że ta wiedza, którą już zdobyłem pozwoliła mi w sposób merytoryczny, bazując na argumentach, obalić wiele mitów dotyczących Karola Marksa i jego, moim zdaniem, chorej ideologii.
15. Wśród dedykacji wymieniasz grupę osób, która „próbowała ci szkodzić na wszystkie możliwe sposoby, aby odebrać ci chęci do działania i do dalszej walki o normalniejszą przyszłość”. Opowiedz proszę o tym, jakie trudności produkowali niechętni ci ludzie.
Przede wszystkim wielokrotnie byłem (nie chcę używać wielkich słów, bo w przeciwieństwie do klientów marksizmu nie lubię robić z siebie ofiary)… z braku lepszego słowa powiedzmy, że byłem ofiarą zorganizowanych nagonek i ataków na mój profil. Nawet są ślady do dzisiaj w internecie kiedy się gdzieś zgadywali na jakimś Wykopie czy forum i zgłaszali masowo mój profil żeby był banowany. Samo napisanie tekstu, nawet jakiegoś kontrowersyjnego, zazwyczaj nie powoduje bana na Facebooku. Przeważnie dzieje się to na skutek jakiegoś donosu więc ja byłem często, właśnie z braku lepszego słowa, ofiarą zmasowanych donosów na mój profil. Zapłaciłem za to wieloma miesięcznymi banami, które w znaczący sposób utrudniły mi rozwój mojego profilu. Nie wiem czy to podchodzi pod twoje pytanie, ale ta patologia, która się nawet teraz dzieje wobec mnie na Facebooku, ma karykaturalne rozmiary. Dochodzi do sytuacji kiedy ludzie, którzy śledzili mój profil na bieżąco teraz, nawet kilka miesięcy po tym jak wydałem książkę, piszą, że oni nie wiedzieli, że ja nadal prowadzę ten profil, bo im się w ogóle przestały wyświetlać moje wpisy. Facebook jest o tyle sprytny, że załatwia te sprawy w białych rękawiczkach. To nie jest tak, że wszystkim moim czytelnikom nagle ja się pokazuję rzadziej. Są tacy, którym pokazuję się na bieżąco albo przynajmniej widzą 8 na 10 wpisów. Ale są tacy, którzy zostali całkowicie odcięci od moich wpisów i w ogóle nie widzą, że ja cokolwiek piszę. Niektórzy muszą wpisywać nazwę mojego profilu w wyszukiwarkę i szukać tekstów a ostatnio przeczytałem takie komentarze, że niektórym nawet to nie pomaga. Wpisują nazwę mojego profilu i nie pokazuje im się nic, tak jakbym nie istniał. Zresztą, nie mam prawa być tym zaskoczony, bo dostałem komunikat od Facebooka, że w związku z licznymi naruszeniami tych legendarnych standardów społeczności oni teraz drastycznie ucinają mi zasięgi, czyli odcinają mnie od czytelników, którzy chcą czytać moje teksty. Facebook karząc mnie, karze także ich, co jest dosyć absurdalną sytuacją i z wolnością nie ma nic wspólnego. Plan zakłada, żebym też w tej swojej najnowszej książce… Nie pamiętam czy w tym wywiadzie akurat o tej książce już coś wspominaliśmy?
16. (Przecząco kręcę głową)
Jeszcze nie, OK. W drugiej książce, nad którą teraz pracuję jeden rozdział zamierzam poświęcić Facebookowi i jego metodom manipulacji. Między innymi na przykładzie mojego profilu, ale nie tylko.
17. Potwierdzam. Teraz, jeżeli nie wpiszę nazwy twojego profilu i sama nie sprawdzę czy coś opublikowałeś to nie wyświetlają mi się twoje treści.
Dobrze, że mi to mówisz, ale nie mogę już nawet udawać zaskoczonego. Tyle tych komunikatów dostaję, że gdybym je ciągle pokazywał moim czytelnikom to w końcu by to ludzi znudziło. Unikam tego z poszanowania dla jakości treści, które publikuję. Czasem jeszcze potrafię zrobić taki wpis, obrazujący bezczelność Facebooka wobec mnie i jestem przekonany, że są inne profile, które nie do końca zdają sobie sprawę ze skali inwigilacji i skali ucinania ich zasięgów. Wydaje mi się, że nie każdy rozumie jak ten mechanizm działa, bo niektórzy to podpinają pod teorię spiskową. No bo jak to, skoro czytelnicy piszą w komentarzach, że chyba przesadzam, bo im się pokazuje wszystko. Nie rozumieją tego mechanizmu. Facebook nie zrobił tak, że uciął wszystkim odbiorcom widoczność moich wpisów. Niektórzy widzą to normalnie a niektórzy nie widzą wcale. Nie po to budowałem, że tak powiem, armię 150 tysięcy czytelników żeby teraz docierać do kilkunastu tysięcy. Zostałem odcięty od większości moich czytelników. Ci najbardziej wierni faktycznie zaglądają sami w poszukiwaniu moich nowych wpisów. Część się pewnie poddała. Część nigdy nie uważała mnie za osobę, bez której wpisów nie mogliby funkcjonować w dzisiejszym świecie. Byłem tylko, powiedzmy, ciekawostką dla nich. Szanuję to. Nie mam aspiracji, żeby każdy mnie uwielbiał, ale uważam, że to jest mocno nie fair. Bardziej przejrzyste byłyby takie zasady, żeby Facebook mnie nawet całkiem usunął. Przynajmniej byłaby wtedy jasna sytuacja a teraz ciężko do ludzi przebić się z tym komunikatem, że to są bardzo brzydkie metody, które stosuje Facebook. Jestem przekonany, że nie tylko wobec mojego profilu, ale wobec wielu innych, które są niewygodne, a więc są określane jako faszystowskie. Dzisiaj wszystko w tym świecie, co jest niewygodne dla lewicy, jest faszystowskie.
18. To zjawisko, o którym mówisz to jest shadowban, nie? To nie jest oficjalny ban tylko takie działanie nie wprost, które trudno zauważyć.
Tak, dokładnie. Coraz więcej profilów, m.in. ostatnio profil „Partia Rakłem”, który sam zauważył to i oznaczył mnie w komentarzu, że nieproporcjonalnie, wręcz śmiesznie mało osób zobaczyło jego wpis, który jeszcze do niedawna zobaczyłoby kilka lub kilkanaście razy więcej osób. Tego typu sytuacje stają się nagminne. Tak, shadowban jest zjawiskiem jeszcze stosunkowo mało znanym i wręcz uchodzi, nie tylko wśród osób lewicowych, za teorię spiskową. Wierzę, że przyjdzie czas kiedy osoby bardziej obiektywne i bezstronne ode mnie napiszą jakieś opracowanie naukowe albo felietony, eseje czy materiał filmowy, w których prawda na ten temat wyjdzie na jaw. Wtedy ludzie się troszkę zdziwią, do jakich metod posunął się Facebook żeby cenzurować osoby sprzeciwiające się jedynej słusznej narracji.
19. Cytując książkę „Co jest nie tak ze światem” Chestertona napisałeś, że „Rozdział i różnica to rzeczy niezbędne dla zachwytu”. Nie obawiasz się trochę na „Tak że tego” (czyli takim konglomeracie dużych publicystów, którym ogólnie mówiąc bliżej jest do konserwatywnej strony świata), że to będzie takie getto dla prawaków, w którym będziesz przekonywał przekonanych?
Rozumiem twój zarzut pod tym kątem. Ciekawostka polega na tym, że twórcy portalu takzetego.pl mają o wiele bardziej liberalne poglądy nawet niż ja. Oni nie chcą zamykać się w ciasnym aglomeracie. Ich celem jest nawiązywanie współpracy z profilami i publicystami o różnych poglądach, pod warunkiem, że prezentują te poglądy w sposób uczciwy. Ale faktycznie zaczęliśmy od strony, no nie ma co ukrywać, to są profile przede wszystkim prawicowe, konserwatywne. Jestem przekonany, że w najbliższych miesiącach czytelnicy mogą usłyszeć, z perspektywy o której wspomniałaś, kilka zaskakujących informacji. Wierzę, że kolejne profile będą dołączały do tej inicjatywy. Zresztą, współpracuję też z portalem „InfoPiguła.pl”, który już nawiązał współpracę z profilami, z którymi na piwie bym się pewnie nie spotkał, m.in. z portalem Demagog. Jeśli dobrze pamiętam to oni kiedyś zweryfikowali mojego newsa i dzięki współpracy z Facebookiem wypuścili informację, że ja powielam fejki. Bodajże chodziło o to, że napisałem, powołując się na największe media, że w Berlinie najczęściej wybieranym imieniem męskim jest Ahmed. A prawda polegała na tym, że to było najczęściej wybierane drugie imię. Niewielka pomyłka a Facebook nawet mi nie dał sposobności sprostowania tego tylko od razu zostało to zakwalifikowane jako rozsiewanie fałszywych informacji. Nie dostałem nawet szansy przeproszenia. Popełniłem błąd. Niewielki zresztą, ale faktycznie błąd i nie dostałem żadnej szansy żeby to jakoś sprostować. A uważam, że duże media są traktowane w o wiele bardziej łagodny sposób, co jest dosyć śmieszne, bo oni mają całe redakcje, które są od tego, żeby weryfikować na bieżąco każdy news. Ja jestem jednoosobową redakcją, muszę wszystko sam sprawdzać. Czasem zdarzają mi się błędy. Rzadko, bo rzadko, ale faktycznie kilka razy zdarzyło mi się puścić coś, z czego nie byłem dumny. Każdej takiej sytuacji żałuję, za każdą przeprosiłem i jeszcze raz mogę tutaj publicznie przeprosić. Staram się dokładać wszelkich starań, żeby to, o czym piszę opierało się wyłącznie na prawdzie. Jak się okazuje teraz będziemy z Demagogiem współtworzyć portal „InfoPiguła”. Nie mam z tym problemu. Rozmawiałem z twórcą „InfoPiguły” i powiedziałem, że jeżeli użytkownicy będą szanować treści tych profilów, które będą z nami współpracowały to ja nie widzę problemu. Przy czym zastrzegłem sobie, że jeżeli zaproponuje kiedyś współpracę np. Adamowi Michnikowi to wtedy zrobię wyjątek i mój szacunek do pluralizmu przegra z moją niechęcią do tej postaci. To jedna z osób, z którymi nie chciałbym mieć nic wspólnego w żadnym względzie.
20. Zgodzisz się ze mną, że Facebook, przy wszystkich swoich oczywistych minusach miał tę przewagę nad waszym projektem „Tak że tego”, że jeżeli ktoś udostępnił twój wpis to mógł on trafić do naprawdę szerokiego grona odbiorców i pozyskać ci nowych obserwujących?
Oczywiście. Pomimo całej mojej niechęci do tego, co wyprawia Facebook są aspekty, za które muszę oddać mu w pewnym sensie cześć. Gdyby nie moja działalność na tej platformie to moja książka prawdopodobnie sprzedałaby się w jakiejś śmiesznej ilości egzemplarzy. Smutne jest to, że pewnie są inni pisarze, którzy również napisali książki, które warto żeby Polacy poznali a być może nawet ja nie słyszałem o takich pisarzach jeżeli oni nie mieli profilu na Facebooku, jeżeli nie zadbali o to, żeby zbudować sobie dużą grupę odbiorców. Taka książka bez wsparcia dużych mediów nie ma szansy się przebić. Więc tak, Facebook ma swoje zalety niewątpliwie. Dlatego tym bardziej ubolewam, że jest prowadzony w tak bolszewicki wręcz sposób. Standardy Facebooka mają wiele wspólnego z bolszewizmem. Ubolewam, że tak to wygląda. Ubolewam, że osoby kierujące tym portalem nie są w stanie dopuszczać do konstruktywnej dyskusji, że są stosowane podwójne standardy. Kiedy jedni krzywo spojrzą – są banowani a drudzy mogą bardzo wulgarne, prostackie i bezczelne rzeczy pisać i nic im się nie dzieje. Szkoda, że tak jest, ale wracając do twojego pytania: uważam, że Facebook ma swoje mocne strony i ja, jako publicysta, niestety, ale taka jest prawda, bardzo wiele mu zawdzięczam. Czy portal „Tak że tego” w dłuższej perspektywie też będzie mógł tak powiedzieć? Zobaczymy. Mam wrażenie, że zarówno sam profil Facebookowy „Tak że tego”, jak i wszystkie profile, które się tam skupiają mają coraz bardziej ograniczane zasięgi; nie tylko ja, ale też największy z naszych profili, czyli „Żelazna logika”. Uważam, że to zjawisko będzie postępować, chyba, że wydarzy się coś niespodziewanego. Po cichu liczę na to, że afera wokół przejęcia Twittera przez Elona Muska wpłynie w jakiś sposób, być może Facebook się wystraszy tego, że nagle Twitter zostanie ogłoszony jako ostoja wolności słowa w przeciwieństwie do Facebooka. Być może to jakoś wpłynie na ich politykę. Trudno mi powiedzieć. Zobaczymy, czas pokaże.
21. Jak to się stało, że trafiłeś ze swoją książką do Empiku?
Trafiłem, ale tylko do sprzedaży internetowej. Byłem parę dni temu w salonie Empiku i zapytałem z ciekawości czy „Manifest antykomunistyczny” jest dostępny w sklepie. Stacjonarnie jej nie mają. No i w porządku. To nie jest dla mnie kwestia życia i śmierci. Oni mają prawo wybierać sobie, jakie książki są na półkach. Ja trochę rozumiem tę politykę lewicy, że niewygodne książki najlepiej jest zamilczeć. Nie skrytykować. Nie wydać recenzję. Tylko zamilczeć, żeby ludzie nie wiedzieli, że ona istnieje. Szczerze mówiąc, nawet nie mogę mieć pretensji, że taką strategię przyjmują. Jeżeli jest skuteczna, jeżeli to im pomaga w zwalczaniu niewygodnych poglądów – OK, mają prawo tak robić. Empik jest prywatną spółką, ma prawo promować takie książki, jakie chce. Sam fakt, że trafiłem tam do sprzedaży internetowej ma niewielkie przełożenie na sprzedaż i jest raczej ciekawostką.
22. Zastanawiasz się czasami jak dzisiaj nazwałbyś profil „Raz prozą, raz rymem walczymy z propagandowym reżimem”? Sam określiłeś tę nazwę jako siermiężną i niezbyt przemyślaną.
Jest tragiczna… Ta nazwa jest tragiczna (śmiech). Moi czytelnicy często mnie pocieszają mówiąc, że jest OK, że przesadzam. Dla mnie jest beznadziejna. Chyba to wynikało z faktu, że dopiero raczkowałem na mojej drodze do wychodzenia z trybu „ignorant” i nie przyszło mi do głowy, że chwytliwa, fajna, mocna nazwa może robić robotę. Ja dzisiaj zazdroszczę 95% prawicowych profili i uważam, że mało który ma głupszą nazwę (śmiech). Ona nie jest jakaś najgorsza, ale daleko jej do tego, żeby nazwać ją dobrą. Przyzwyczaiłem się już do niej. Nie uwolnię się od tej marki i już nawet nie próbuję. Jest chwytliwa i jej atutem jest to, że już zapadła ludziom w pamięć więc nie staram się na siłę odciąć tego ogona. Ale czasami zastanawiam się czemu nie poświęciłem godziny żeby usiąść i pomyśleć nad tym. Pytasz mnie jak nazwałbym ten profil dzisiaj. Nazwałbym go „Żelazna logika”, ale ta nazwa została już zajęta. Nie mam żadnego lepszego pomysłu na to. Musiałbym o wiele dłużej pozastanawiać się się nad tym. Jedna z teorii zakłada, że po prostu nie przewidziałem, że narobię aż tyle zamieszania, tylu czytelników zdobędę, wydam książkę w momencie jak zakładałem ten profil. To nie jest takie oczywiste, bo gdzieś tam we mnie zawsze takie ego Lecha Wałęsy drzemało (śmiech), czyli takie poczucie, że jestem w stanie zrobić coś dużego. Miałem w sobie zawsze taką skrajność. Z jednej strony nie do końca wierzyłem, że to możliwe a z drugiej coś mi mówiło „Weź się za rzeczy wielkie”. I póki co dla mnie największym dziełem jest właśnie ta książka. Dopiero się rozpędzam, czas pokaże.
Poniżej wklejam drugą część wywiadu, bo Razprozak to gaduła nie z tej ziemi. Ale umówmy się – ja też niespecjalnie miałam ochotę/potrzebę żeby mu przerywać. Nie wiem ile razy w życiu mieliście okazję porozmawiać z prawdziwym pasjonatem o czymś, co go autentycznie jara, ale życzę każdemu, żebyście tego kiedyś doświadczyli. Łukasz łatwo się nie poddaje – mimo wielu kłód rzucanych mu pod nogi, chociażby ze strony Facebooka czy zawistnych czytelników, temu chłopakowi nadal chce się działać, tworzyć i zmieniać ten świat, po kawałeczku, w lepsze miejsce.
Drugą część wywiadu z Łukaszem Winiarskim „Razprozakiem” przeczytasz tutaj: https://hussaryan.com/cos-mi-nakazuje-nie-poddawac-sie-wywiad-z-lukaszem-winiarskim-razprozakiem-czesc-2/
A tutaj przeczytasz moją recenzję książki Łukasza „Manifest antykomunistyczny”: https://hussaryan.com/autostrada-do-psychozy-recenzja-manifestu-antykomunistycznego-lukasza-winiarskiego-razprozaka/
fot. Angelika Różanecka
